2005年10月19日

靖国問題・・・反対派 VS 反対派

とあるSNSにてUPした
靖国問題・・・評価できる小泉氏の政治感覚】の同文について
コメントをいただき、内容のある遣り取りができました。

その方(匿名希望kさん)の許可を得て以下に転載しますが
はじめに断っておくと、SNSでの遣り取りですから、お互いに
それぞれの政治的な考え方・・・などをほぼ知っているわけです。
だから不必要に感情的になることもなく、相手の言いたい
ことをできるだけ理解しようと努力した結果、会話が続いた
・・・のでしょうね。

靖国問題は、日本人にとって極めてデリケートな問題であり
そのため、往々にして、自分と異なる考えの人は切り捨てる
・・・というような感情的な対応をしてしまいがちなように
思うのですが、このkさんとの遣り取りを通じて、決して
そればかりでもないのだ・・・と思えました。


あらかじめ双方の立場を説明しておきます。

 kさん・・・靖国参拝反対派
       今回の小泉氏の靖国参拝にも反対

 水無月・・・靖国参拝反対派
       今回の小泉氏の対応に限り評価しても良い

したがってkさんから見ると、靖国参拝反対と言いながら
小泉氏擁護とも読める文章をUPした私は、これまでの
立場を変え、靖国参拝賛成派に鞍替えしたように思えた
はずです。

私のコメントレスの目的は、私個人が靖国参拝反対である
ことを説明し、なぜ、参拝反対なのに小泉氏を「評価」
できるのか、その立場を説明し、わかってもらうことでした。


    ◇    ◇    ◇


2005年10月18日14:20 kさん

僕は落第点!小泉は靖国参拝をやめるべきです。デリカシー無さ過ぎ!安易なトリック外交より、もっと脳みそ使って欲しいのに!

今後は「しかたがないよなあ」という思考で「賛成派が増える」と僕は見てます。「しかたなくないんだよ!」って叫びたい心境です。でも叫ぶ以外の方法を建設的に考えたい

>中韓が日本の靖国問題に口を出すのは、米国が
原爆記念日に日本の総理大臣が祈念式典に参加するのは
不愉快だからやめろ、やめなければ経済制裁するぞ、と
要求するに等しいことです

?僕には理解できませんが。靖国には外人もまつられてますよ。
日本は政教分離の国ですよ?


2005年10月18日17:04 水無月

kさん、こんにちは♪

「首相」は靖国参拝をやめるべき・・・確かに私も長くそう
思っていましたし、今も、そう思っています。
それでも、靖国参拝をしたことが、「首相としての小泉氏」の
政治感覚とか政治家としての資質の問題を表す・・・とは
考えないです。
つまり、靖国参拝をしないこと、が、日本の首相としての
必要条件とは考えない、ということです。
首相には参拝して欲しくないですが(=これは私の希望)
だからといって、参拝するような人物は全員首相失格だ
というところまでは考えられません。
逆に、これまでの経緯を省みると、今年から参拝をやめた場合
の方が、一貫性がない、ということで、批判の対象となりうる
だろうと私は思います。


デリカシーですが、靖国参拝や日本の教科書に対し公然と
政府レベルで批判したり、それを外交カードとして使おうと
する方がデリカシーがないんじゃないか・・・という反論も
できそうですが、実際問題として、中国や韓国の人々が
感情的に傷つけられるということは理解できます。
しかしそれは中国や韓国の国内問題だと思うのですよ。
中国や韓国の反日デモが、かの国の国内問題であるのと
同じです。中国や韓国の国内世論に日本が反応することは
やめたほうがいいと思います。それはかえって両国の関係を
変に感情的にこじれさせるだけのような気がしますね。
中国や韓国の国内世論が先鋭化し、これをそれぞれの政府も
沈静化させようとしないのであれば、それ自体は、当該政府の
対応ということですから、日本側としてはそのまま受け止める
ほかないでしょう。
日本国内の問題に関しては、中国、韓国の理解を求める、と
いう態度でいいと思います。
日本国内では世論はまだ流動的であり、司法の判断も揺れて
いるということ、そして首相が参拝するかどうかは、多分に
首相となった人物個人の主義信条によるということ、日本は
そういう政治システムなのだということ・・・それを、根気
よく説明するしかないでしょう。
隣国とは友好的な関係であるのが望ましいのはもちろんですが
もし、どうしても理解してもらえないのであれば、それはもう
日本の隣国はそういう国なのだと冷静に判断して、そのように
対応するほかないのだと思います。

もっとも、私が一番に問題にしているのは、中国や韓国政府
ではありません。中国や韓国の反応を理由にして
靖国参拝を論じようとする国内の参拝反対派の人々です。
じゃ、中国や韓国がそれを気にしなかったら、参拝してもいい
という理屈なのでしょうか?
反対派がそういう、外国頼みの論拠しか見つけられない
ので あれば、賛成派が増えるのも当然
だと思います。
今の私は、正直に言えば、参拝反対派に失望しています。
新聞各紙など大手メディアの論調にも失望しています。
外国の反応とは切り離して、冷静に論議して欲しいのです。
そしてまた、外国の反応とは切り離して冷静に論議
しない 限り、この問題は解決しない
と思います。

ある新聞の社説で、「小泉氏が先の選挙で大勝したことは
靖国参拝へ国民がOKを出したという意味ではない」
「小泉氏は選挙期間中に靖国へ行く、と言わなかった」と
あるのを見ましたが、この執筆者が本気でそう考えていると
すれば、日本の政治に関して無知すぎます(苦笑
社説を書くことはやめたほうがいいでしょう。あるいは
そういう人間しか社内にいないような新聞社は人材不足で
不安になります。
先の衆議院選挙のあとで、有権者の大多数は、「新しい
日本の首相=小泉氏」は靖国へ今年も参拝するだろう、と
正確に予測したと思いますよ。
彼が靖国参拝をしないだろう、と本気で予測(期待)した
人などいないでしょう。むろんその結果、中国や韓国が
どう反応するかということも、予測していたと思います。
私は、日本の有権者はこの社説執筆者ほど無知でも
無邪気でもない
と思っていますからね。


>叫ぶ以外の方法を建設的に考えたい。

これにはまったく同感です。
そのための第一歩が、まず、感情的な論調を排すことと
国内の問題を外国の視点から論ずるおかしさを排すこと

だと、私は思っているのです。


>?僕には理解できませんが。靖国には外人もまつられてますよ。
日本は政教分離の国ですよ?

ある宗教施設へ外国人が祀られていたとしても、それが
日本国内の施設である以上、そこへ首相が参拝するかどうかの
是非を考えるのは日本国民の領分です。
政教分離の問題とあわせ、外国が口を出すことはおかしい
というのが、私の発言の趣旨でした。
なお、戦時下(日韓併合下)の朝鮮民族は、厳密に解釈する
なら、日本籍を有していたのですから、日本人ですよ。


2005年10月18日18:20 kさん

>逆に、これまでの経緯を省みると、今年から参拝をやめた場合
の方が、一貫性がない、ということで、批判の対象となりうる
だろうと私は思います。

僕は「靖国参拝」については「一貫性」よりも「柔軟性」を選択したいですね。
政治には「緊張関係」が必要だと思うのですが、コイズミの作り出すそれは「ハリボテ」に僕には見えるのです。軍産複合体の設計図によるハリボテ。この先には「軍拡」が待ってると思います。

>日本の隣国はそういう国なのだと冷静に判断して、そのように
対応するほかないのだと思います。

友人付き合いにはそういう態度も必要ですね。
でも、わざわざ怒らせる様なことをして
何かいい事でもあるんですかね?


>日本国内の施設である以上、そこへ首相が参拝するかどうかの
是非を考えるのは日本国民の領分です。

多分この「靖国参拝」については僕と水無月さんとは「反対」という以外、意見が相容れない気がします。それは「ナショナリズム」の定義が違うと思うから。僕にとっての「ナショナリズム」は歴史に無く、経験則が主なんです。「戦争したくねえな」って所に拠ってるんです。

>日本籍を有していたのですから、日本人ですよ

そういえばA級戦犯も、れっきとした日本人ですね。
靖国にはデリケートな問題が山積です。

僕は「反日デモ」とかいう形態では無くて、中韓の心ある普通の人に靖国反対をきちんと言って欲しいのです。私は非国民でしょうか?(笑)


2005年10月18日19:59 水無月
 
kさん、こんばんは♪

↑の全体の流れ・・・の感想ですが、わかりますよ。
私と意見が完全に同じというわけじゃないですけど
(「一貫性」と「柔軟さ」、「軍拡」、「ナショナリズム」など)
kさんの考え方はわかります。

意見を言うべきところというと、たとえば「戦争をしたくねえな」
この部分ですが、靖国参拝に賛成する人(有権者レベルで)
が、戦争をしたがってるということはない
と思います。
そういう、一種の決めつけ、レッテル張りみたいなのも
議論を硬直化させてしまうよう
に思えて、心配なのですよ。

あと、友人付き合いの部分で思ったことですが
昨日TVニュースで「靖国参拝は中国への挑戦である」という
中国要人の発言を耳にしたんですよね。
私は反射的に、「おかしい!」と思いました。
日本は中国へ挑戦などしてないと私は思うのですが
そのように受け止める中国の感覚・・・には、もう
付き合いきれない、と思ったのが正直なところです。
そういう友人(隣人)であれば、こちらも、そういう
友人(隣人)なのだと割り切るしかないな・・・と(苦笑


>僕は「反日デモ」とかいう形態では無くて、中韓の心ある普通の人に靖国反対をきちんと言って欲しいのです。私は非国民でしょうか?(笑)

いえいえ!(笑
そのように冷静に「靖国反対」と語ってもらうのなら
私自身はそれを内政干渉と受け止めることはないですし
日本人の中にも自然に、反対派が増えるでしょう。
そして国内の反対派が賛成派と話す際にも、説得力が増すと
思います。
ただ現状のように、ガス田問題や国連加盟問題(やや古)の
ような関係ないところで、突然靖国問題や教科書問題を持ち
出す・・・というようなことは、本心からやめて欲しい
です。


2005年10月18日21:09 kさん

結構「矛盾してるなあ〜」とか思いつつ、書きながら、
頭の中が整理されて行く様な感覚があります。

>意見を言うべきところというと、たとえば「戦争をしたくねえな」
この部分ですが、靖国参拝に賛成する人(有権者レベルで)が
戦争をしたがってるということはないと思います。

「実際の外交問題」と「靖国参拝問題」は
日本人としては明確にわけて考える必要がある
でしょうね。
ここを誤ると戦争屋右翼になっちゃいますから。
(と僕は思ってます)

>「靖国参拝は中国への挑戦である」という 中国要人の発言を耳にしたんですよね。

国内のガス抜きのために反日デモを誘発したいんですかね?
その場合、オリンピックもあるし国際的な批判もかわしたいのかな?
そういう発言かな?

中国って神話と史実の境目がはっきりしないですからね。
そういう日本では存在しない感覚に
「強さ」や「魅力」を感じたりするんですが...


2005年10月18日22:12 水無月
 
kさん、こんばんは♪

>「実際の外交問題」と「靖国参拝問題」は
>日本人としては明確にわけて考える必要があるでしょうね。

そうそう! それが私の言いたいことなんです!!
「靖国参拝問題」としては、私の意見はNO! です。
ただし、靖国を愛する人が国内にいることは認めてるし
そういう人は参拝に行けばよいと思います(信仰の自由)
ただ、首相には行って欲しくない。これは有権者の立場で。

そして「外交問題」としての靖国問題に関しては
今回の首相の行為は、べつに国内で批判するほどひどいもの
じゃない、と思うのです。
(それは私がもともと小泉氏に批判的な立場だからです。
 もともと親小泉的な立場の人は、もっと大声で彼を応援して
 いるでしょう。実際、ネット上にはそんなBLOGが溢れています)

分けて考えないと、問題がこじれるばかりで収拾がつかず
結局、国民レベルの混乱とか感情の高まりを、「誰か」に
利用されるだけだと思うんですよね。
その「誰か」というのは、それこそ戦争をしたい人や
自衛隊の在り方を有利にしたい人(為政者レベルで)とか
日韓、日中関係が悪化することで利益を得る人なんじゃ
ないかと思うわけです。


>国内のガス抜きのために反日デモを誘発したいんですかね?

中国側の本音はわかりませんが、もしかしたら慢性的に
中国や韓国は「日本が『悪い国』であってくれた方が都合がいい」
のではないかと疑心暗鬼になっちゃいますね。

中国・・・。
歴史を紐解けば、漢字文化圏の中心ですからね(笑
私は、あれだけの人口を抱えて、よくがんばっているなぁ
・・・という印象です。でもそのせいで、あちこちが
ひずんでいるという現状もあって・・・。
個人的には、中国には、その歴史や人口に見合った大国として
尊敬できる態度を取って欲しい・・・というのが本音かも
しれません。でも内実は大変に違いないでしょうから・・・
やはり無理なのかなぁ・・・?(苦笑


2005年10月18日23:16 kさん

付け加えると、個人的には靖国には行きません
(最近の報道のせいで興味はあるのですが)

中国や韓国に個人的に友人がいたとして
それでも靖国参拝できるのか?
僕はできないですね。
靖国神社の運営自体に右翼的な権力を感じるてるし。
(侵略戦争を肯定したい人、多いんじゃないですかね?)
靖国に行くこと自体がなんか利用されてる気がするので。
僕は戦没者の慰霊は自宅で行います。


2005年10月19日02:28 水無月

kさん

私も靖国へ行ったことはないですし、今後も参拝はないでしょう。
ただ、kさんと同じで、そこがどんな場所なのかを
知るために見学にいくことは、あるかもしれないです。
戦没者慰霊は、ひとりひとりが最も自然な形で行えば
いい
と 思います。そうできるべきですよね。

靖国関係には護国神社の自衛官合祀事件というのがあって
護国神社は靖国神社の地方版と考えてください。
現在でも、自衛隊の方で殉職した人は、どうやら護国神社へ
祀られるらしいんですが、ある自衛官の遺族が
自分はキリスト教徒なので合祀しないで欲しい、と訴えた
にもかかわらず結局裁判で負けで合祀されたという事件が
起きています。信仰の自由に関わる重大な問題だと思います。
外交じゃなくても内政として考えても十分、大きな問題です。
だからこそ、ちゃんと真面目に、冷静に、国民みんなで
考えて欲しいです。

http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/OGURI/sinkou.htm
(自衛官合祀事件)


    ◇    ◇    ◇


以上です。

この遣り取りを通じて、私は、靖国参拝反対の立場を堅持
する、そしてその考えを広めていくために、反対派は
なにを言い、なにを言うべきでないのか、ということに
ついて、自分の考えにますます確信が持てたわけですが
そのことは、また後日にまとめたいと思います。
posted by 水無月 at 07:00| Comment(7) | TrackBack(0) |   ◇靖国問題 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
こんにちは。
靖国問題なので、あえてこちらのコメント欄に

私は、もともと無神論者なので宗教にはこだわりがなく
参る、参らない。というのには興味がないのですが

当時、まだ天皇を神だと信じ
死ねば靖国で会おうと誓いあって戦地へ赴いた人たち
(そのほとんどは戦争など望んでいなかったはず)
の、心情を思えば
靖国へ参ろうとする人や、
「その人たちへの二度と戦争はおこさないと誓うため」と
言う小泉総理の心情も理解できるような気がするのです。

ただ、それは日本人としての心情で
侵攻された側である国としては、A級戦犯も兵士も同じレベルなのかもしれません。

個人の参拝は自由だけれど、総理としては考えたほうが良いと思います。
そういう意味では、この間の参拝は個人のものと見るべきで
今までのように総理としてではなく個人としての参拝まで責めることは、個人の意志の尊重を重んじるはずの日本憲法からも外れるのでは?と、考えたりもします。

靖国問題に関しては、他国からの要請で言いなりになるのではなく、自主的に動いて欲しいと願ってます。
Posted by るか at 2005年10月19日 18:18
るかさん、こんばんは♪
コメントありがとうございます。

>靖国で会おうと

はい。靖国・・・決して単純な性格のものじゃないですね。
私は、靖国神社を戦前の、作られた国家宗教であり
祖国のために命を投げ出すことのできる思想的安全ネット
(自爆テロリストが自爆すれば天国行きを保障されると
 思い込まされるような)である・・・と捉え
だからこそ全面的に賛成できない立場です。

しかし、そういう解釈の一方で、それ以外の意味合いを
靖国神社へ託す人々がいることはよくわかります。
そして、そういう思いも、決して他人が否定できるものではありません。
日本人の数だけ、靖国神社のイメージ、というのはあるのかも
しれない・・・です。極論すれば、ですが。

結局、一方が他方を、力尽くでやめさせようとしたり
非難したり・・・というのは、無理なんですよね。
それが思想の自由ということでしょう。
日本はそういう国家なのですから、靖国神社に対しても
自分以外の立場の人へ、もっと寛容であるべきだと思います。
(これはどういう立場の人にも言えることのはず・・・)

とりあえず、日本人同士が靖国神社を巡って、不毛で無駄な
いがみ合いをしなくてもすむような、そういう環境に
なってくれたらと思うわけなんですが。

首相の今回の参拝・・・。
本来、公的か私的かを問題にするのは無意味で愚かしいことですが
ことが政治であるからには、そういうわけにもいかないですよね(苦笑
本人が「私的だ」と言っているのですから、それは私的なのでしょう。
そういうふうに解釈すればいいと思います。
そして、以前には彼は「総理大臣」と記帳したりしていた
わけですから、それに比べれば、「配慮」してるんですよね。
ならば、反対派がその「配慮」を評価しないで、誰が評価するんでしょう。
今回の参拝までを前回同様に批判する反対派は、まさか
外国に評価されるように行動せよ、とでも言いたいのでしょうか?
(いかにも無茶苦茶な論法です)
一部の反対派がそんなことを言っている限り、反対派は国内で軽蔑され
結果として賛成派を増やすことに寄与するだけでしょう・・・。

私個人は、首相は首相の任期中は参拝(私的も)を「自粛」する
・・・という態度が「国内的に中立的で穏当だと評価される」
そして「その評価が政治家自身に益となる」というような
そうした国内の雰囲気作り・・・までが理想だと考えています。

そうした雰囲気作りの一番の障害になってるのが外国からの抗議です。
まったくややこしい状況になっちゃってますね・・・(汗

Posted by 水無月 at 2005年10月20日 02:57
こうやってblog化されて読み返すとまた新たな発見がありますね。僕の立場をより明確にするために少し書いてみますね。

私人か公人か?

ってのは誰が言いだしたんですかね?これは話を「憲法解釈」にすり替える政治家の、責任逃れのトリックです。僕は絶対に使いません。

内政干渉か?

中国や韓国が日本に対して抗議するのを内政干渉とするのは少々暴論だと思います(日本大使館を壊すのはやめて欲しいけど)政治家が靖国参拝することは国際政治問題です。国際法上でも問題行為です。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1972Japan-China.html


政治家の靖国参拝は法律で禁止すべきだと思います。要は、国会議員を辞職してから参拝すればいいんですよ。私は差別論者でしょうか?(笑
Posted by k at 2005年10月20日 13:38
kさん、こんにちは♪

コメントありがとうございます。
そして今回は快く転載許可をくださって感謝しています。

内政干渉・・・。
内政干渉・・・自体が、解釈の余地がある、したがって
人によってそう受け取れたり、そうでなかったりするのが
現状だと思います。
ただ、中国側が、日本の靖国参拝問題に対して、いわゆる
「外圧」をかけてきているのは事実でしょう。
抗議レベルなら問題ありませんが、そのほかの日中間の
外交問題に関し、靖国や教科書を理由に持ち出してくる
という行為は、です。
もちろん、日本に外圧をかけてきているのは中国だけ
じゃありません。最たるものは米国です。これも
反米家なら内政干渉だ! と主張するかもしれません。

同じことは日中共同声明にも言えるでしょう。この中の
「日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」
これですが、靖国参拝が「過去を反省していない行為」
となるかならないかは、解釈の相違というわけです。
現に靖国参拝賛成派は、過去を反省することと、首相の
参拝は両立する、と言っているわけですから。

靖国問題を法的に決着つけようとすれば、憲法の政教分離
しかないわけで、だから私人・公人の区別が取り沙汰される
んだと思います。

私個人は本来が反対派ですから、kさんの考え方には
異論はありません(笑
ただ、私ひとりがどう思っても、問題は解決しない。
結局は、日本国民の世論、総意、多数決・・・で決着
するのです。
これが現実だと思います。
反対派の拠り所となる憲法でさえ、たとえ司法が明確に
違憲判断を下したとしても(実際は揺れていますけど)
国民の大多数がその違憲判断を受け入れないのであれば
じゃ、憲法を変えてしまえ! となるわけでしょう?

国民、有権者の広い層に受け入れられなければダメです。
そういう論拠を見つけ出す必要があります。
その際、中国や韓国を理由にしてはダメなのです。
逆効果だと思います。
なぜなら、中国や韓国は、まさに日本の憲法さえ変わる
かもしれないこの時期に来て、日本国内から尊敬される
ような態度を取ってくれていないからです。
kさんは中国好きだそうですから、中国の意見というのは
kさん個人には十分影響力があるのでしょうが
もし逆に、これがkさんの嫌いな米国だったらどうですか?
米国が抗議した、というだけで、その内容の是非を考える
前に、抗議された出来事に対して「負けるな!」と応援
したくなったりしませんか?

今日本で起きているのはそういう事態だと思います。

法律・・・の件(笑
人権擁護委員会に気をつけてください(笑
というのは冗談ですが、そういう法律だって、国内世論が
傾けば制定可能ですよね。そのためにも、「日本の!」
国民・有権者にとって説得力のある議論を展開することが
一番重要なことだと思います。
あくまで、日本の国民、有権者、ですよ。
ここはいくら強調してもしすぎることはないと思いますね。
Posted by 水無月 at 2005年10月20日 14:44
水無月さんは中国がお嫌いな様ですね。僕は中国も米国も嫌いです。と同時に中国も米国も好きですよ。靖国参拝賛成派の中には「中国による内政干渉に屈するな!」と言っている人も結構いるのではないですか?僕と水無月さんでは内政干渉の定義に差がある様です。残念です。ちなみに靖国参拝に対する日本への「抗議」は、中国韓国以外にもシンガポール他アジア諸国が行っています。

最初の話にもどりますが基本は「憲法20条3項」による判断だと思います。首相の靖国参拝は違憲であることを、しくこく訴えていくしかないと思います。
Posted by k at 2005年10月21日 19:49
kさん、こんばんは!
私が中国より米国を好きということは断じてありません(苦笑

>「中国による内政干渉に屈するな!」

この言葉が正しいか、間違っているか・・・によって事態が動くと
信じている限り、参拝反対派に未来はないです。残念ながら。
私が主張しているのはそういうことなのですよ。

実際にそれが内政干渉であるかどうかが重要ではなく
内政干渉と感じる日本人がどれだけいるかという問題なのです。
そこで勝敗が決まる、という意味において、国内問題なのです。
それが投票によって政治が動く・・・民主主義国家の姿なのですよ。

シンガポールほかアジアに関してですが、
これらの国々の抗議を、内政干渉と受け止める人は
国内にはほとんどいないと思います。
そうした抗議であれば、いくら抗議されても
賛成派を利することはなく、賛成派の追い風になるのでしょうが・・・。

違憲・・・そうですね。
ただ、そうすると私的参拝であれば許されると考える人々が
多そうですが・・・大丈夫ですか?
Posted by 水無月 at 2005年10月22日 06:33
四番目のコメント
「Posted by 水無月 at 2005年10月20日 14:44」ですが

× 人権擁護委員会
○ 人権委員会

訂正します。
Posted by 水無月 at 2005年10月22日 12:44
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